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Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Fri, 27 Oct 2006 20:44:30 -0000

Simio:
"Sin embargo para crear Al Andalus "

Mira que le escuece la existencia de Al'Andalus como lo más cercano a un estado español previo a Felipe IV (V de Castilla). :-D

Lo curioso es que defiende esa entidad política para los RRCC, a pesar de las evidencias en contra. Pero la niega para el Emirato/Califato de Cordoba, a pesar de que tenía una unidad mucho mayor, más fuerte (no dependiente del monarca) y englobaba más o menos el mismo porcentaje de territorio español.

Pero claro, como eran moros no eran españoles. El nacionalcatolicismo rampante "á la Ansar".

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Fri, 27 Oct 2006 20:40:51 -0000

Va bien tener guardadas citas sobre el tema. Como los españolistas van sacando cíclicamente estos debates, uno es previsor.

Comento una frase del post de Pep:

"Fernando se había casado de nuevo, en 1505, con Germana de Foix, con la esperanza de que le diera un heredero al trono aragonés."

Esto es muy significativo. Si el hijo de este matrimonio, Joan, hubiera sobrevivido, hubiera heredado la Corona de Aragón.

Es decir, que esa entidad polítia que simio proclama que existía con los RRCC hubiera desaparecido automáticamente. ¡Puf!

Eso no es normal en las entidades políticas reales. Pero es que no existía esa entidad política. La única unidad política de España durante los RRCC residía en la figura del matrimonio de esos mismos reyes, y en su heredero común si existía. Sólo los reyes estaban unidos, no sus reinos.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Fri, 27 Oct 2006 20:36:14 -0000

Y las fuentes, tan apreciadas:

Solórzano Pereira (1575-1654) aconseja a su rey sobre cómo debe gobernarse la monarquía: "los reinos deben ser regidos y gobernados como si el rey que los mantuviese unidos fuera sólo rey de cada uno de ellos"

Nótese como claramente Pereira habla de "los reinos", en plural. Y dice incluso que el rey debe gobernarlos por separado, como si fuera "sólo rey de cada uno de ellos", mostrando claramente las ideas de los partidarios de las ideas "confederales" (aceptemos esta expresión anacrónica) sobre el buen gobierno del imperio. No hay un sólo reino, sino "los reinos".

El siguiente testimonio es aún más representativo y más explícito. El conde-duque de Olivares, valido del rey Felipe IV, en su archiconocido memorándum secreto al rey (23 de diciembre de 1624):
"Tenga V.M. por el negocio más importante de su monarquía el hacerse rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V.M. con ser rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, conde de Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si V.M. lo alcanza será el príncipe más poderoso del mundo"

Bastante explícito, ¿no?: "el hacerse rey de España". Olivares considera que en 1624, el rey NO es rey de España, sino "rey de Portugal, de Aragón..."; es decir, es rey de cada uno de los reinos, no rey de un único reino.
Olivares (como ejemplo puntero de los partidarios de las ideas "unitaristas" sobre la monarquía) cree que esa unificación sería buena, y así se lo aconseja al rey, pero asimismo deja muy claro que esa unificación no existe en ese momento, que es un proyecto a conseguir.

Para los que no lo recuerden, Olivares fracasó en ese intento y a raíz de los sucesos de 1640 (revuelta en Andalucía, separación de Portugal de la monarquía, Guerra dels Segadors) cayó en desgracia y fue apartado de su cargo. En 1652 Felipe juró las Constitucions catalanas de nuevo y siguió siendo rey de cada uno de sus reinos (minus Portugal), tal como describía Olivares, y NO rey de España.

Así, si en 1653 no había un reino unificado sino muchos, y dado que hasta el 1700 tampoco se produjo ninguna unificación (¿hace falta que lo demuestre?), creo que podemos decir bien claramente que hasta 1716 no existe ningún estado "reino de España", ni legalmente ni en la práctica.

Por último, del testamento de Carlos II:

"Yo don Carlos, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Hyerusalém [sic], de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Cerdeña, de Sevilla, de Córdova [sic], de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira [sic], de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra Firme del Mar Océano, archiduque de Austria, duque de Borgoña, de Bravante, de Milán, de Athenas [sic] y de Neopatria, conde de Abspurg, de Flandes, de Tirol y de Barcelona, señor de Vizacaya y de Molina"

¿Dónde está el reino de España?

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Fri, 27 Oct 2006 20:34:13 -0000

Benassar:
"En 1525 Carlos V, rey de España desde 1516, emperador desde 1519, no reina sobre un único reino español o, si se prefiere, no existe entonces "un reino de España". Bajo el nombre de España se reúnenlos reinos de Castilla y de Aragón, a su vez resultado de una acumulación histórica (...). Por otra parte, la relación de títulos de los actos oficiales da cumplida cuenta de esa acumulación. (...)
Es indudable que el matrimonio de Fernando e Isable convierte al heredero de los RRCC en el soberano único de estos diferentes reinos, pero éstos conservan sus instituciones propias y su derecho privado (...)
Realidad de 1515, pero todavía realidad de 1648, por cuanto Olivares fracasó en su tentativa de unificación militar y fiscal."

Kamen:
"En la primera mitad del siglo Gracián subrayó que otros estados podían poseer unidad, pero no era este el caso de España. "En la monarquía española, en que las provincias son muchas, las naciones diferentes, las lenguas varias, los temperamntos variados, los climas contrapuestos, se necesita mucho cuidado tanto para conservar como para unir". A causa d esa notable diversidad dentro de la península, "España" era una palabra indefinida que se utlizaba en contextos diversos, de forma muy parecida a como se utilizaba la palabra "Alemania".
Poseía dos significados principales. En primer lugar España era el territorio que limitan aproximadamente los Pirineos por el norte y el mar por los lados restantes. Quevedo observó a mitades del siglo que "propiamente, España se divide en tres coronas: de Castilla, Aragón y Portugal". Esto se escribió cuando Portugal formaba parte de la corona castellana, pero no violenta el uso cntemporáneo. "Soy portugués español", declara un personaje de una obra teatral del s. XVII. De ahí se seguía que todos los pueblos de la península podían aceptar participar en España sin menoscabo. Llamarse español era un sistema cómodo de identificarse, pero poco más que esto. La identificación se empleaba exclusivamente de cara a los extranjeros, de manera que en realidd los pueblos de la península no se sentían tanto españoles entre sí cuando frente a otros países.

En segundo lugar, España era el territorio que caía bajo la autoridad política del gobierno de Castilla. Este sentido no podía dejar de resultar controvertido. Aunque la documentación estatal del s. XVII se refiere constantemente a "España", en su sentido político la palabra aparece rar vez antes del s. XVI. Fernando e Isabel, cuyos reinos se unieron solamente en las personas de sus soberanos, tuvieron buen cuidado de especificar los nombres de las partes constituyentes de la monarquía en lugar de fundirlas bajo un nombre común."

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Fri, 27 Oct 2006 20:33:21 -0000

Soldevila:
"Sin embargo, los elementos que ahora se unían tenían sus instituciones y su organización propia, y nada se innovaba en ellas por la unión realizada en las personas de Fernando e Isabel. Excepto los soberanos ninguna institución común. Y todavía, a pesar de sus títulos y de su intervención, cada uno de ellos era, sobre todo, soberano de sus propios reinos. Las Cortes castellanas siguen siendo exclusivas de los reinos de la corona de Castilla; las Cortes catalanas, de Cataluña; las aragonesas, de Aragón; las valencianas, de Valencia. Cada país se rige por su legislación especial, que sus Cortes renuevan."

La Generalidad de Cataluña, la de Aragón, la de Valencia, siguen ejerciendo sus funciones financieras, políticas, militares y judiciales. Siguen siendo las mismas las divisiones territoriales. En los países de lengua catalana, en fin, la lengua catalana sigue siendo, no sólo la de la totalidad del pueblo, sino la oficial. Y esto dura hasta la guerra de Sucesión, al principio del s. XVIII. En pocas palabras: los Estados de ambas coronas siguen siendo independientes.

Por eso es un contrasentido el hablar, como se habla, de la unidad conseguida por el matrimonio de Fernando e Isabel y por la unión de las dos coronas. No se trata más que de la unión personal de diversos Estados que conservan íntegramente sus propias instituciones y organización."

"[A la muerte de Isabel] Así quedaban, al menos de momento, separadas de nuevo las dos coronas. No puede acusarse de ello, ni remotamente, al Rey Católico. La causa primera era el testamento de Isabel; la causa próxima la actitud de los Habsburgo y la actitud de los reinos castellanos. ¿Podía la separación convertirse en definitiva o al menos en duradera? El peligro existía siempre. En los reinos catalanoaragoneses la experiencia de la unión no parecía haber satisfecho. En 1502 en Zaragoza por los aragoneses, en 1503 en Barcelona por los catalanes, Juana había sido jurada como sucesora de Fernando II, pero con la significativa reserva, mayormente viviendo aún Isabel y no esperándole sucesión de ella, de que si el rey tenía hijo varón de legítimo matrimonio, quedase anulado el juramento. Y el nuevo matrimonio, en el que parecen así haber puesto su esperanza catalanes y aragoneses, había tenido lugar ya antes de que Fernando abandonase Castilla y llegase Felipe el Hermoso. (...) Fernando se alía con el rey de Francia, y pacta con él su matrimonio con Germana de Foix, sobrina del monarca francés, que renuncia en ella sus derechos sobre Nápoles.
El nuevo matrimonio abría las posibilidades de sucesión: la descendencia masculina habría representado la separación de las coronas."

Tomás y Valiente, comentando a Soldevila:
"Soldevilla expone con rigor, orden y buen sentido crítico la estructura política de lo que en algún trabajo he llamado "la unidad de la Monarquía y la diversidad de los reinos", entendiendo esta última expresión en el más amplio significado. Hablar de la Monarquía hispánica en los siglos XVI y XVII es emplear un concepto jurídico-político. Hablar entonces de España es utilizar un concepto histórico, que alude a la vieja raíz de Hispania."

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Fri, 27 Oct 2006 20:32:43 -0000

Domínguez:
"A partir de este momento es cuando puede hablarse de una unión política de Castilla y Aragón, aunque dicha unión fue algo mucho menos sólido de lo que suele pensarse. Ninguna de las instituciones propias de ambos reinos fue modificada. La frontera entre ambos siguió guardada por aduaneros que cobraban derechos a los que la cruzaban. Los castellanos eran legalmente extranjeros en Aragón, y viceverasa, lo cual, en principio, les imposibilitaba para obtener cargos. Las Cortes siguieron reuniéndose con independencia; la moneda era distinta y las leyes también. Lo que mejor demuestra cuán precaria era aquella unión es la facilidad con que ambos reinos se volvieron a separar. Al morir Isabel no nombró heredero en su testamento a Fernando, sino a su hija, Juana. Ya por despecho, ya por razones políticas, don Fernando contrajo segundas nupcias con Germana de Foix, sobrina de Luis XII de Francia, y fue preciso un concurso extraño de circunstancias: la incapacidad de doña Juana, la muerte de su marido Felipe I el Hermoso (1506) y la del único hijo de Fernando y Germana para que la unión se restableciera en la persona de Carlos I"

"La estructura política y administrativa de la monarquía española en el siglo XVI dista mucho de ser uniforme. En realidad, se trata de una configuración política difícil de caracterizar en una fórmula: ni Estado multinacional ni Estado federal, más bien un conjunto de territorios autónomos que las circunstancias históricas y dinásticas han colocado bajo la autoridad nominal de un solo soberano. Fuera de esto y de la religión católica, nada tienen en común, ni instituciones, ni economía, ni lengua. Los monarcas sucesivos se cuidaron muy bien de no modificar tal estado de cosas; nada hicieron por imponer una unidad superior."

"Olivares tuvo el pensamiento, justo y elevado, de que convenía ir abatiendo las fronteras entre estados, que un aragonés pudiese tener cargos en Castilla y viceversa a pesar de su extrangería legal, que avanzara el proceso de integración de España, detenido aún en el estadio inicial que alcanzó con los Reyes Católicos; no con vistas a una castellanización, pensamiento anacrónico entonces, sino para reforzar el poder real y el de la confederación de estados que estaba bajo su mando."

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Fri, 27 Oct 2006 20:29:56 -0000

Simio sigue a golpe de Google. Y así le va. De su misma cita:
"En la Edad Media ya se podía hablar de España como de una realidad ***geohistórica***"

No es ningún estado, como tú decías. "Cuerpo político", "ámbito político" no son más que expresiones para la monarquía pluriestatal, que no tiene más unidad que la que le dan los monarcas.

Pero venga, ya que quieres citas:

Elliott:
"La misma unión era puramente dinástica: una unión no de dos pueblos sino de dos casas reales. Aparte del hecho de que, en adelante, Castilla y Aragón tendrían los mismos monarcas, no habría en teoría ningún cambio ni en su estructura ni en la forma de sus gobiernos. Es verdad que, en la persona de Fernando, sus políticas exteriores debían fundirse con toda probabilidad, pero en los restantes aspectos seguirían llevando la misma vida que antes de la unión. La única diferencia residía en el hecho de que ahora ya no serían rivales, sino asociados. Como decían los "consellers" de la ciudad de Barcelona en una carta a los de Sevilla, "ahora... todos somos hermanos".
La unión de las coronas estaba, pues, considerada como una unión entre iguales, cada uno de los cuales conservaba sus propias instituciones y su modo de vida propia. (...)
Toda la actuación de Fernando e Isabel estaba informada por el concepto de una coincidencia natural entre el ejercicio del poder real, de origen divino, y el disfrute, por parte de los sujetos, de sus derechos tradicionales. Estos derechos y las leyes que los garantizaban variaban considerablemente en Castilla o en Aragón, pero el hecho de que las dos Coronas estuvieran ahora unidas no entrañaba en modo alguno la unificación de sus sistemas legales y constitucionales. (...)
El desarrollo futuro de la monarquía española se vería profundamente influido por el concepto esencialmente patrimonial del estado al que se adhirieron tanto Fernando como Isabel. La fuerza de este concepto patrimonial queda ilustrada de manera clara por la solución dada a dos cuestiones de Estado: el de la jurisdicción en América y el de la organización política del Principado de Cataluña. Ambas cuestiones podían haber sido consideradas como asuntos que atañían a España en general y abordadas desde este punto de vista. Pero en realidad, fueron tratadas respectivamente como cuestiones castellana y aragonesa, exactamente como hubieran sido tratadas de no haberse producido la unión de las coronas."

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Simio — Fri, 27 Oct 2006 09:54:29 -0000

Pep si se la inventaron los reiiees catolicos, Que se llamaban asi porque se reian mucho.

Sin embargo para crear Al Andalus hubo un referendum al igual que para la proclamacion del "monarca de los catalanes" Ramon Berenguer III, que hubo unas elecciones democraticas obteniendose el siguiente resultado:

120302 votos para el "conde Ramon Berenguer III"
2320 votos para Esquerra Monarquica de cataluña actual ERC
201 votos para Enrique VIII
100 votos en blanco

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Pep — Fri, 27 Oct 2006 06:43:12 -0000

Parece ser, pues, que España se la inventaron los autoritarios reies para unificar territorios que funcionaban (y funcionan) de forma diferente. El hecho de que aún hoy se esté torturando y reprimiendo demuestra que estas unificaciones són unilaterales. Nunca se ha preguntado al pueblo que es lo que quiere. Y el pueblo tiene la razón. En esta monarquia bananera no se respetan los derechos humanos básicos.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

pep — Fri, 27 Oct 2006 06:28:20 -0000

Fernando II de Aragón y V de Castilla, llamado el Católico (Sos del Rey Católico, Zaragoza, 10 de marzo de 1452 - Madrigalejo, Cáceres, 25 de enero de 1516).

Hijo de Juan II y de su segunda esposa Juana Enríquez. Fue rey de Aragón entre los años 1479 y 1516. Rey consorte de Castilla entre 1474 y 1504 y también regente de la corona castellana entre 1507 y 1516 debido a la enfermedad de su hija Juana, tras la muerte de Felipe el Hermoso. Rey de Sicilia (1468-1516) y de Nápoles (1504-1516)
[editar]

Biografía

Nació por deseo de su madre en territorio aragonés, ya que se encontraba en Navarra (en las disputas de sucesión entre su hijastro Carlos y su esposo Juan II) y se desplazó hasta el caserón de Sada, sito en la frontera con Navarra, de la villa de Sos. Reconocido heredero de la corona aragonesa a la muerte de su hermano, Carlos, príncipe de Viana (1461), fue nombrado lugarteniente general de Cataluña (1462) y, en 1468, rey de Sicilia. Con dieciséis años tuvo amores con una dama llamada Aldonza, de la que nació su primer hijo, Alfonso de Aragón, el cual llegaría a ser arzobispo de Zaragoza.

Durante la guerra civil catalana (1462-1472), en la que tomó parte activa, se familiarizó con la administración del estado a instancias de su padre. Al morir su primo el infante Alfonso de Castilla (1468) y ser reconocida la infanta Isabel, su prima y hermanastra de Enrique IV de Castilla, como heredera de Castilla, Juan II de Aragón puso toda la habilidad posible para conseguir el matrimonio de Fernando con la princesa castellana, que se produjo en octubre de 1469, en Valladolid. Sin embargo, la muerte de Enrique IV (1474) provocó una guerra civil en Castilla entre los partidarios de Isabel y los de la hija de Enrique, Juana la Beltraneja, apoyada por el rey de Portugal, Alfonso V, su esposo. Fernando, tras arduas discusiones con la recelosa nobleza castellana, consiguió ser proclamado corregente de Castilla con los mismos derechos que Isabel mediante la Concordia de Segovia (1475). Fernando participó activamente en la dirección militar, a la que contribuyó de una manera definitiva, sobre todo con la victoria de Paleagonzalo (1476).

1476-1477 administrador de la Orden de Santiago

La guerra terminó con la derrota de Juana. Por el Tratado de Alca

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Simio — Fri, 27 Oct 2006 03:45:48 -0000

La unión dinástica logró transformar la variedad de reinos de la España medieval en un cuerpo político con una sola dirección, una sola diplomacia, un solo ejército. Este cuerpo reunía pueblos con lenguas, tradiciones históricas, costumbres e incluso instituciones distintas; cada uno conservaba su autonomía administrativa y se regía conforme a sus propios fueros o leyes; todos ellos estaban unidos por la persona del monarca soberano y los extranjeros no se engañaron: llamaron España a la unión de Castilla y Aragón y reyes de España a sus soberanos a pesar de la titulatura que siempre tuvieron escrúpulo en abandonar. Los Reyes Católicos no crean una España unificada, pero la doble monarquía no es tampoco una simple unión personal. En la Edad Media ya se podía hablar de España como de una realidad geohistórica. Con los Reyes Católicos, España se convierte en ámbito político y toma una forma original que conservará por lo menos hasta principios del siglo XVIII. En la doble monarquía, la preponderancia de Castilla se explica por una economía en pleno desarrollo y por la extensión territorial - un territorio en expansión, ha escrito Pierre Vilar, se une con otro que languidece -, lo cual permite entender mejor el predominio de lo castellano en todos los ámbitos.

http://www.cervantesvirtual...

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Simio — Fri, 27 Oct 2006 03:45:45 -0000

http://www.cervantesvirtual...

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Thu, 26 Oct 2006 19:21:48 -0000

Simio, que no te enteras. Primero, por tu fe en las fuentes... que nunca has leído ni entendido. Que cuatro golpes de Google no te dan conocimiento de nada.

Ya hemos visto como las fuentes desmienten tu tesis (¿aún estás buscando "España" en el tratado de Tordesillas? :-D). Y lo hacen porque no las entiendes ni las conseguirás entender sin nada más que eso.

Segundo, porque la historiografía es necesaria, pero no sagrada. Que Suárez sacralice a Isabel (¡e incluso pretenda beatificarla!) y sea un defensor de la sagrada unidad de España (que lo es) no quita que reconozca la realidad de la época, que es precisamente esa inexistencia de un estado español.
Suárez reconoce la estructura "pluriestatal" de la monarquía de los católicos, a pesar de que él quisiera esa unidad nacional (y nacionalcatólica). Hay que reconocerle ese mérito, que no deja que su ideología le ciegue ante los hechos.

A ver si aprendes de él, que dicen que los monos son buenos imitadores. ;-)

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Luis Suárez — Thu, 26 Oct 2006 02:49:11 -0000

--¿Por qué Isabel la Católica es una figura histórica tan controvertida, con defensores y detractores declarados?

--Luis Suárez: Yo no lo sé, a mí me sorprende también que ocurra una cosa así. En otros países no habría la menor duda, pero a mí me da la impresión de que influyen dos cosas fundamentales: Isabel iza la unidad española y ya estamos viendo que hay personas a quienes esto molesta, desearían que España volviera otra vez a la prehistoria o a la época de los arévacos, y naturalmente ésta es una de las razones; la otra es porque Isabel, como su título oficial (que no es un apodo) indica, hizo del catolicismo la clave fundamental para el reconocimiento de los derechos humanos en España y en América, y hoy el catolicismo también es objeto de debate que influye indirectamente en esta figura.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Wed, 25 Oct 2006 12:29:21 -0000

Simio:
"gog: Lo que me temia. Eres incapaz de interpretar nada. La cita de 1459 es para que vieses que ya existia (antes de "esa corona de los catolicos") una idea de España como la existia de Francia."

¿Y quien lo niega? Claro que existía "una idea". Eso lo he dicho yo mismo. Como existía "una idea" de Europa, de Italia o de Arabia.

Lo que se niega es que hubiera nada parecido a un reino de España o un "estado español".

Mira que eres incapaz de entender nada. Eso es lo que se dijo en el PRIMER POST de respuesta a kiko:

¿Y qué? ¿Que tiene eso que ver con la unión de España? Eso sólo fue una operación geopolítica, como las que hizo el mismo Fernando en Italia. ¿Fernando como artífice de la unión hispano-italiana?

Lo que surgió del matrimonio de Fernando e Isabel no fue "España", fue una unión dinástica de reinos distintos cada uno con sus instituciones, leyes y soberanía propias. Y eso se mantuvo así con los Austrias. El imperio de los Austrias hispánicos fue un imperio multinacional (o "multireinal", si lo prefieres), no español. Y su núcleo era Castilla, no España.

España como antecedente del actual estado español surge con los Borbones, que eliminan la soberanía de los otros reinos y los asimilan a Castilla, integrándolos en un estado unitario castellano

Y JavierB:
Fernando e Isabel unieron la Corona, que es como decir el Presidente de una república, en una misma persona, pero tanto en temas legislativos como culturales cada reino era independiente de los demás. Había fronteras con aduanas, y el rey tenía que ir a jurar los fueros de cada reino cuando era coronado. Tanto era así esto que los reinos que provenían de la Corona de Aragón no pudieron acceder a las Américas hasta pasados 3 siglos de su descubrimientos no por una cuestión discriminatoria, sino por la realidad legal de que esos territorios y su explotación eran del Reino de Castilla.

Eres tú quien insiste en una España que firma tratados como el de Tordesillas. Y esa no existía en 1459 ni en 1500 ni hasta mucho después.

"La cita del Tratado de tordesillas tiene dos interpretaciones
1

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Simon — Wed, 25 Oct 2006 04:13:09 -0000

Agog sigue abducido:

"De hecho, en realidad la llamó "Hispaniola", derivado directamente de Hispania. ¿Se refería a la Hispania romana? ;-)"

Si, le prodria haber llamado "La Romona" o "La Ramona"

Pero la nombro "La española", puede ser que Colon fuese del PP, pero el caso es que aparece asi escrita en los documentos originales. "La Hispaniola" es la traduccion de Pedro Mártir de Anglería que escribia en latin.

Los ingleses tradujeron los libros de Pedro Mártir de Anglería y por eso en el mundo anglosajon se refieren a "hispaniola".

De hecho puedes consultar en el archivo de Indias y ver cientos de documentos (Este es de 1530) donde esta escrito "LA Española".

"Juan de Sandoval, vecino de Medellín y otros como herederos de Gonzalo de Sandoval, vecino de Medellín apelan al consejo la sentencia dictada por los jueces de la contratación en el pleito entre Francisco de Barrionuevo, vecino de la isla Española de una parte, y los mencionados Sandoval de la otra, sobre la venta de una mula y dos acémilas"

Archivo General de Indias
ES.41091.AGI/16414.47.8// JUSTICIA,703,N.2
"Juan de Sandoval contra Francisco de Barrionuevo

Agog: ¡Las fuentes!, te recomiendo ir a las fuentes. No se trata de leer muchos libros, se trata de analizar, criticar, comparar y sobre todo las fuentes.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Simio — Wed, 25 Oct 2006 03:01:04 -0000

Agog: Lo que me temia. Eres incapaz de interpretar nada. La cita de 1459 es para que vieses que ya existia (antes de "esa corona de los catolicos") una idea de España como la existia de Francia. La cita del Tratado de tordesillas tiene dos interpretaciones

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Tue, 24 Oct 2006 19:31:37 -0000

RRVM:
"Madre mía, la que han liado ustedes por un simple spot de propaganda electoral. Si es que no se les puede dejar solos, oigan."

Ricardo, es que el anuncio en sí no tiene ninguna chicha. No es más que propaganda electoral, por mucho que quieras ver en él tan magnos valores. Seguro que te paso el anuncio de algún partido de derechas quitando siglas y rostros conocidos, y suena igual.

Tu comentario sobre los sentimientos tenía algo más de miga (¡vaya patinazo!) pero no estando tú para comentarlo, ha quedado en nada.

Así que... ¿qué mejor que agarrarse al comentario indignado del patriota español de turno defendiendo su mito histórico, y empezar un bonito debate sobre historia y los mitos nacionalistas españoles? Uno tiene sus aficiones, y además es una oportunidad para culturizar al personal, ¿no crees? Que algunos están demostrando que buena falta les hace.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Tue, 24 Oct 2006 19:27:10 -0000

kiko:
"Gracias Agog, por compararme con el racista antisemita."

Sólo en el uso tan sobado del "yo tengo amigos X". Podría haber sido el homófobo, el misógino o cualquier otro de esos claramente parciales que usa esos ejemplos de amistad para pretender imparcialidad.
Vamos, que de tan cliché resultaba risible.

"Veo que el espíritu Rubianes ha calado en tí."

Huy, qué más quisiera yo ser tan buen humorista como él.

"Por otra parte, me parece increíble que niegues hechos históricos asociándolos a la educación franquista,"

No niego hechos históricos: niego mitos históricos. Falsedades que la educación franquista propagó (aunque generalmente no inventó) y que la educación española todavía lo hace, aunque en menor medida... o eso creía yo.

"te aporto (modestamente) el título preliminar"

Bueno

¿Y luego puedes aportar algo que sea relevante? Porque ahí no veo que diga nada de los RRCC o los Austrias, que es sobre lo que tú habías cometido ese error histórico que yo te corregí.

Por cierto, la República española no fue facha, pero fue nacionalista española como todos los regímenes anteriores. Algo más suave, pero sin modificaciones sustanciales sobre la sagrada unidad de la patria y similares. El nacionalismo español no es patrimonio de la derecha, por mucho que ésta sea la que habitualmente lo enarbole más estentóreamente.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Tue, 24 Oct 2006 19:18:40 -0000

Simio insiste:
"El Decreto [bla, bla, bla]"

Simio, podríamos estar bastante rato hablando de los Decretos de Nueva Planta y de sus consecuencias. Te podría citar los estudios de autores que demuestran que ese progreso económico ya empezó antes de la guerra de Sucesión, y que el principal factor de progreso económico para la Catalunya del s.XVIII fue la ausencia de guerras, que vino principalmente porque la corona española se pasó unas cuantas décadas sin invadir Catalunya. Te podría exponer las medidas punitivas que desarrolló Felipe IV (V de Castilla) contra Catalunya, que dudo que se puedan considerar favorables a la economía. Y podríamos examinar cómo se dedicó a dar instrucciones para imponer el español en Catalunya.

Pero eso nada tiene que ver con lo que estamos hablando. Se ha comentado cómo es con el Decreto y las otras medidas centralizadoras y absolutistas de Felipe cómo se forma el estado español, a base de anexionar los reinos de la Corona de Aragón al reino de Castilla, imponiendo las leyes, instituciones y lengua castellanas. Y cómo a partir de entonces Catalunya, como los otros reinos, ha estado subordinada a los intereses de Castilla.

¿Comentamos eso? ¿Sacamos el texto del decreto? ¿Examinamos las leyes de Felipe? ¿O vas a seguir con citas fuera de contexto que ni siquiera entiendes?

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Agog — Tue, 24 Oct 2006 19:13:07 -0000

*sigh*

Lo divertido de Simio es que pone gran empeño en defender sus tesis, pero lo único que consigue es precisamente el efecto contrario.

Véase el caso de la cita que hace del tratado de Tordesillas. Ahí precisamente se ve cómo hay una retahila de reinos y demás, y EN NINGÚN MOMENTO APARECE "España".

QED.

Y sí, esos reinos incluyen la mayoría del territorio de la actual España. Como lo incluía la antigua Roma, pero nunca fue España. Como lo incluía Al'Andalus, que estuvo más cerca de ser un "estado español" que no esa corona de los católicos.
Pero esos reinos son reinos separados, unidos sólo por el matrimonio de los reyes. Cada uno de ellos tenía sus instituciones, leyes, moneda y nacionalidad propias. Un castellano era extranjero en Catalunya, y viceversa. Las leyes castellanas no eran válidas en Catalunya, y viceversa. Etc., etc...

Y luego demuestra cómo es incapaz de entender:
"¡Coño! ¿porque este ignorante llama Española a la isla?"

Er... porque él venía de España, que es la Península Ibérica. No un reino, no un estado: un territorio. ¿Tanto te cuesta entenderlo?

De hecho, en realidad la llamó "Hispaniola", derivado directamente de Hispania. ¿Se refería a la Hispania romana? ;-)

Y lo borda con la última cita. Sí, ojo a la fecha: 1459. ¡Cuando Isabel tenía 8 años y Fernando 7!

Los Católicos no se casan hasta 1469, diez años después de esas palabras. Y la unión dinástica no se produce hasta que ambos han heredado sus coronas respectivas, en 1479.
VEINTE AÑOS DESPUÉS DE LA CITA.

Así que según tú, esa cita demuestra que en 1459 existía un estado español. Y mira tú por dónde, resulta que los reyes de Castilla y de la Corona de Aragón entonces eran reyes distintos, y no pasan a ser los mismos hasta veinte años después. ¡Bravo por el salto temporal! :-D

Simio, de verdad, si no tienes ni idea de historia, no te metas. Buscar citas en el google no sirve de nada si no conoces un poco el contexto y tienes una mínima comprensión de la época. Y eso no se consigue de sopetón, hay que ir leyendo distintas obras, viendo distintos puntos de vista. Si quieres te puedo recomendar algunas obras para que vayas metiéndote en el tema y así algún día puedas hablar con conocimiento de causa.

"Que gente con creencias tan equivocadas como el simio hay a montones."

Ves, ahí sí que creo que me equivoqué. Gente con las creencias tan, tan, tan equivocadas como tú no hay tanta. ;-D

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Simio — Tue, 24 Oct 2006 14:08:24 -0000

El Decreto de Nueva Planta significó la abolicion del feudalismo en cataluña y la incormporacion a un estado moderno. En el terreno económico, Cataluña experimentó un progresivo proceso de desarrollo agrario, comercial y manufacturero, que puso las bases para la industrialización del siglo siguiente.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Antonio Tablancho — Tue, 24 Oct 2006 13:13:45 -0000

Es obvio e incontestable que la partir de los borbones, la relación de Castilla-España con respecto a Cataluña es de colonialismo. Y veladamente, o no tanto, continúa. Quiero oir al salao que pueda rebatir ese enunciado con razones. No las hay, lo siento. Ahora espero una serie de respuestas, la mayor parte utilizando insultos, que es lo que generalmente suele pasar cuando no se tienen argumentos.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

kiko — Tue, 24 Oct 2006 04:44:26 -0000

Gracias Agog, por compararme con el racista antisemita. Veo que el espíritu Rubianes ha calado en tí.

Por otra parte, me parece increíble que niegues hechos históricos asociándolos a la educación franquista, te aporto (modestamente) el título preliminar de un documento asquerosamente facha para que lo incorpores a tu archivo de la infamia (te recomiendo el artículo 1.3, sí, dice AUTONOMÍA, justo lo que hay ahora):
_____________________________________________
CONSTITUCIÓN DE LA REPÚBLICA ESPAÑOLA
España, en uso de su soberanía, y representada por las Cortes Constituyentes, decreta y sanciona esta Constitución.

TÍTULO PRELIMINAR. Disposiciones generales

Artículo 1.
-España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia.
-Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.
-La República constituye un Estado integral, compatible con la AUTONOMÍA de los Municipios y las Regiones.
-La bandera de la República española es roja, amarilla y morada.

Artículo 2.
Todos los españoles son iguales ante la ley.

Artículo 3.
El Estado español no tiene religión oficial.

Artículo 4.
El castellano es el idioma oficial de la República.
Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional.

Artículo 5.
La capitalidad de la República se fija en Madrid.

Artículo 6.
España renuncia a la guerra como instrumento de política nacional.

Artículo 7.
El Estado español acatará las normas universales del Derecho internacional, incorporándolas a su derecho positivo.
___________________________________________________

Salud.

Re: A Sueldo de Moscú: Joan Saura, govern d´esquerres

Simio — Tue, 24 Oct 2006 03:16:33 -0000

Agog:
¿Como interpretas esto? Se que puedes hacerlo, con un poco de esfuerzo y con la inestimable ayuda de ese maravilloso curso CEAC de HISTORIA que acabas de empezar.

TRATADOS DE TORDESILLAS I-II
Transcripción de los documentos originales

Don Fernando e doña Isabel / por la